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Lug
Quindici anni fa i cittadini incazzati con la repubblica 1.0 mandavano fax alle redazioni dei quotidiani. Oggi riempiono di commenti i weblog e partecipano in massa ai sondaggi online. Mi domandavo che valore dare alle centinaia di commenti che sono letteralmente piovuti nei blog di Di Pietro e di Beppe Grillo in relazione all’approvazione alla Camera del provvedimento sull’indulto. Come considerare la quasi unanimita’ di prese di posizione sul sondaggio di repubblica.it (93% dei 110.000 votanti contrari all’indulto in questo momento). Come valutare la ventina di commenti (quasi tutti molto sobri ma fermamente negativi) comparsi sul blog di Paolo Gentiloni (l’unico capace di trovare tempo e voglia per spiegare la scelta ai suoi lettori)? Una volta sfrondata da populismi e giustizialismi vari la platea degli interessati alla questione, dove stanno i cittadini favorevolmente colpiti dall’indulto? Perche’ se ne starebbero in silenzio? E fino a che punto e’ possibile legiferare non tenendo in alcun conto simili granitiche opposizioni (oppure, viceversa, come sarebbe possibile legiferare con un occhio sempre fisso sul termometro della politica dei cittadini in rete)? La questione della fotografia in tempo reale che Internet offre al mondo politico e’ oggi un gran bel problema prossimo venturo.
Luglio 29th, 2006 at 13:32
Rovesciando la questione, non è detto che chi faccia tanto casino sia poi maggioranza. Vedi taxi. Sfrondando Repubblica.it, Grillo-Blog e Di Pietro-Blog, estremamente contrari all'indulto e quindi non considerabili a mio avviso come sede in cui si possa ottenere una "fotografia in tempo reale di internet", non si può certo dire che la comunità di internet si stia dimostrando palesemente contraria allo stesso.
Firmato: uno che è contrario all'indulto.
Luglio 29th, 2006 at 13:37
Per quanto attiene al sondaggio di Repubblica.it, penso che molti abbiano votato d'impulso, senza il tempo per meditare l'intera questione.
A leggere solo un occhiello con scritto che la legge dà la libertà ai furbetti del quartierino, qualunque cittadino (internettiano o no) penserà che l'indulto è da abrogare. A sapere le cifre del sovraffollamento carcerario, probabilmente si convincerebbe del contrario.
Penso che il problema non sia la risposta, ma come è stata formulata la domanda.
Luglio 29th, 2006 at 15:11
Continuo a sognare una società civile dove la libertà di espressione sia un diritto da esercitare previa cura informativa. Personalmente sono contraria all'indulto e alle amnistie, ma di fronte a una situazione in cui a priori non è garantito il diritto a ricorrere alla giustizia, preferirei che la situazione venisse azzerata con una bella dichiarazione ufficiale (amnistia), liberando il cittadino dall'inutile attesa di un processo, civile o penale, che non si concluderà mai. Perché la realtà è questa: le carceri scoppiano, ma i tribunali stanno peggio. Non è più possibile celebrare i processi, civili o penali. PErché negli ultimi 14 anni, (1992 ultima amnistia) sono intervente tre riforme o riformine del codice di procedura che hanno mandato in palla il sistema giudiziario. Abolire le preture e istituire i giudici di pace ha di fatto causato il rinvio di tanti processi. Rinvi che consistevano in istruzioni ex novo di tutto l'iter processuale. Ci sono tribunali di primo grado che si trascinano processi da 15 anni e più. E tutto questo (che si risolve – esiste la prescrizione – in nulla) ha un costo, anche elevato, che non è civile sostenere. Tra indulto e amnistia avrei preferito la seconda: avremmo azzerato una serie di situazioni e non creato una situazione per cui le pene saranno annulate, ma sempre con una decisione di un tribunale che dovrà pronunciarsi due se non tre volte: la prima perché gli avvocati chiederanno l'unificazione della condanna, la seconda perché altro giudice deciderà sull'ammissibilità all'indulto.
Costi, chiacchiere che non risolvono. Tra qualche anno saremo punto e a capo.
Però abbiamo l'alternativa: Beppe Grillo con il suo blog o Repubblica con i suoi sondaggini. Il primo con tremila commenti, il secondo con 100mila voti: siamo distanti ai 60 milioni di abitanti. Andrei con i piedi di piombo prima di parlare di fotografia in tempo reale. Metaforicamente Grillo e repubblica hanno una digitale compatta con risoluzione a un megapixel e tre, l'italia è una nikon da 24 megapixel. E scusate se è poco!
Luglio 29th, 2006 at 15:34
l'unica, drammatica fotografia è l'italia che stava x riconfermare il nano un paio di mesi fa
sto popolo online non rappresenta nulla, se non se stesso, un cluster di internauti interattivo che vale lo zero virgola qualcosa sul totale aventi diritto al voto
ed è un popolino scribacchino e borghesuccio che non sa una mazza nè dei carcerati, nè delle carceri, nè di chi uscirà e chi no
un popolino distantissimo da quella realtà sulla quale è pronto a formulare giudizi
dal mio punto di vista, l'ennesimo classico ingenuo schieramento di tifosi
siam sempre pronti a tifare
fankulo il calcio e tutte le tifoserie
Luglio 29th, 2006 at 15:38
Per "populistiprrrrrr".
Tutto bene, considerazioni corrette ma… (visto che stiamo parlando di cosa vorrebbero gli italiani, non di cosa ognuno di noi pensi dell'indulto):
io continuo a sentire gente che si lamenta della sicurezza urbana, del fatto che uno ti scassa l'appartamento, viene preso e poi è subito fuori; poi gente che si dispera per i milioni persi con i bond e non ha nemmeno la consolazione di vedere condannati i colpevoli; e gente che manifesta per la legalità in Sicilia; e molta gente che è a favore della pena di morte (sperando che serva a qualcosa?).
Metto tutto questa congerie insieme non per dare ragione o torto a qualcuno, ma per ricordare che risolviamo un problema e ne acutizziamo degli altri…
Considerando la situazione carceraria ci si convince che non esistano alternative a questa "decompressione". E inconsciamente questa diventa "la cosa giusta".
Non esiste la cosa giusta.
E soprattutto quelli che adesso difendono l'indulto, domani dovranno (illusione!) fermarsi quando gli verrà da invocare ancora "tolleranza zero", "più sicurezza per tutti", etc. etc.
Quando si firma una cambiale bisogna sapere che prima o poi va pagata.
Luglio 29th, 2006 at 15:48
appunto: non esiste la cosa giusta e quando arriva una cambiale bisogna sapere che prima o poi va pagata. C'è un piccolo errore di valutazione: per tutte le condizioni del sistema giudiziario (quello carcerario ne è figlio diretto) la cambiale non può essere pagata. Stiamo pagando inutilmente interessi usurari.
Appunto dicevo che "sogno" una società civile. Adesso non mi trovo neppure in una società incivile che almeno non soffre dell'ipocrisia che tu hai ben illustrato.
Luglio 29th, 2006 at 16:09
No, stiamo parlando di due cose differenti.
Per quello che dici tu, hai ragione.
La cambiale che pagheremo è quella di avere fuori persone che dovrebbero stare dentro.
Non voglio drammatizzare, ma alcuni di loro avranno qualche possibilità in più di "reiterare".
L'importante è esserne consci.
Luglio 29th, 2006 at 16:12
Per RAXI:
visto che gli altri non sanno niente,
ti do la possibilità di far vedere quello che vali.
Smentisci questa:
http://www.repubblica.it/2006/07/sezioni/politica/indulto-di-pietro/eternit/eternit.html
Spero davvero che tu lo faccia, e bene; non sono del partito del tanto peggio, tanto meglio.
Luglio 29th, 2006 at 16:44
Alle volte Travaglio mi fa molto ridere: per l'ingenuità : PErché è un ingenuo, vero?! non può dire cose simili con cognizione di causa, altrimenti sarebbe un… furbetto.
L'indulto non annulla gli effetti civili di una condanna (i risacimenti). Ora vi chiedo: alle famiglie di queste vittime o agli stessi malati è più utile che questi signori scontino tre anni di affidamento ai servizi sociali o che paghino, paghino e paghino risarcimenti miliardari?
Raxi prima faceva il parallelo calcistico: mi dite cosa fa una multa di 30mila o 15 mila euro (non ricordo la cifra esatta) a un signore come Carraro? o l'inibizione per due, tre o 4 anni a uno come Moggi (ormai in età più che pensionabile)? e se invece, visto che nella giustiia sportiva le pene sono quantificabili a discrezione del giudice, ci fosse una bella multa di 4 o 5 milioni di euro?
Il principio della pene tiene conto dell'equità e della proporzione al fatto compiuto. Ora tre o cinque anni di carcere vi sembrano equi rispetto a 3000 morti?
Per fortuna in diritto la Vita (non le vite) è un valore assoluto per il quale il risarcimento (esempio i massimali assicurativi) viene calcolato non in base alle possibilità economiche del soggetto giudicato, ma in base all'assolutezza del valore. Un milione e mezzo di euro per un morto da incidente stradale sono oggettivamente una cifra che un qualunque automobilista ritiene irraggiungibile (e perciò l'assicurazione è obbligatoria) a meno che non si tratti di paperon dei paperoni, ma in questo caso avrebbe l'autista (sempre povero cristo)
Luglio 29th, 2006 at 17:17
Tanto per smettere di fare l'allenatore del lunedi' – non credo che sia cosi' semplice liquidare Travaglio come "ingenuo" – e per tornare su argomenti piu' semplici e piu' noti: Internet non ha cambiato molto, non ancora, ma certamente amplifica e accelera la comunicazione.
Voglio dire: fax, manifestazoni, scioperi, lettere ai giornali, chiacchiere incazzate nei bar, riunioni di sezione bollenti, comizi con i fischi, ecc. ci sono sempre stati. E il compito dei politici era da un lato mediare e fare compromessi, per riuscire a governare, e dall'altro avere sempre il polso dell'elettorato, quello loro e quello avversario.
Il mestiere del politico, da questo punto di vista, non cambia. Internet fornisce soltanto un canale in piu', molto piu' veloce, molto piu' amplificato e molto piu' individuale (nel senso che si esprime piu' facilmente il singolo, senza bisogno di essere organizzato da una sezione, da un sindacato o da un ordine professionale), ma la sostanza non cambia: un bravo politico sara' sempre quello che riesce a governare capendo anche quali sono i desideri del popolo, tarando in modo esatto sia i fischi a un comizio sia i 100 mila voti di Repubblica.
E con la capacita', a volte, di andare contro alla volonta' contingente di una categoria o anche della maggioranza dell'opinione pubblica, seguendo un progetto di piu' ampio respiro.
Mauro, non credo che chi ha votato su Repubblica.it lo abbia fatto di impulso. Chi passa da li' legge Repubblica on line, che ha dato ampia copertura dell'argomento, e molto probabilmente scorre ogni giorno i portali degli altri quotidiani. E la voglia di rigore, la paura per i crimini, grandi, piccoli, di corruzione o di rapina e violenza senza dubbio c'e' e cresce, sia a destra sia a sinistra.
Io sarei piuttosto curioso di sapere: i navigatori italiani sono percnetualmente piu' "di sinistra" rispetto al "paese reale"? Fino al secolo scorso avrei detto di si', senza dubbio, ma ora non saprei.
Ciao, Fabio.
Luglio 29th, 2006 at 17:17
Vanno a visitare i carcerati, vedono le loro condizioni, fanno l'indulto.
Speriamo diano un'occhiata anche fuori, adesso.
Luglio 29th, 2006 at 20:16
il problema non mi sembra questo, internet è una conquista per una maggior democrazia che rimane però un corpo morto se i politici se ne fregano di cosa pensano i cittadini. e questo è stato l'esempio più ecclatante:non tenere in considerazione la volontà popolare.
Luglio 29th, 2006 at 20:48
A nessuno viene in mente che magari uno che è favorevole (o indifferente) all'indulto non ha la necessaria motivazione di andare sul blog di Grillo a lasciare un commento in mezzo a tremila altri che dicono "i criminali in galera e buttate la chiave"?
Luglio 30th, 2006 at 04:12
Un paio di cose. A quanto ne so la percentuale del sondaggio di Repubblica non è troppo diversa da quella dei sondaggi più professionali.
Inoltre chi dice che Travaglio è ingenuo magari dovrebbe riflettere sull'efficacia della logica "non serve che il colpevole stia in galera, l'importante è che le vittime siano risarcite". Perché la paura della galera serve a evitare che si verifichino vittime. àˆ per questo che, in un sistema già ipergarantista come quello italiano, questo indulto è uno sbaglio.
Luglio 30th, 2006 at 05:31
I sondaggi dei quotidiani online e l'uso che ne viene fatto sono qualcosa di molto squallido. Ovviamente non possono avere la benché minima pretesa di essere rappresentativi e infatti in piccolo giustamente lo scrivono. Peccato però che poi vengano usati come armi di propaganda, trascurando che il campionamento dei votanti è totalmente a capocchia e che uno stesso individuo può votare più volte. Senza poi contare che spesso le domande sono formulate in modo malizioso oppure che il sondaggio venga inserito in un contesto tale da agevolare una risposta piuttosto che un'altra.
Pretendere di fotografare internet in base all'osservazione di repubblica.it e di due blog mi pare piuttosto ingenuo. Ma anche se per assurdo si fosse in grado di avere non solo la fotografia di internet, ma addirittura quella della completa opinione pubblica, io dico che governo e parlamento dovrebbero tenerla d'occhio senza lasciarsi troppo influenzare. L'opinione pubblica su questioni non ideologiche è in genere piuttosto volubile, suscettibile all'onda emotiva del momento, e spesso non adeguatamente informata (per esempio sull'indulto io non ho una posizione precisa, ritenendo di non conoscere abbastanza tutti gli elementi della questione). Così potrebbe capitare che se ci fosse un referendum sulla reintroduzione della pena di morte in seguito al massacro di una scolaresca da parte di un sadico, vincano i sì. Magari poi il risultato verrebbe rovesciato da una successiva consultazione referendaria, indetta perchè venuti a sapere che in un qualsiasi paese del mondo in cui è in vigore la pena di morte è stato dimostrato che un uomo è stato condannato e giustiziato per errore. Lasciando perdere le speculazioni, il caso tipico dell'uso scriteriato della democrazia diretta è stato quello sul nucleare.
Luglio 30th, 2006 at 07:10
Le domande che pone Mante sono giuste sul rapporto Internet-Politica ma il caso dell'indulto è diverso: da diversi anni già i sondaggi ci dicono che la maggior parte degli italiani è contraria a provvedimenti tipo amnistia e indulto, anzi gli italiani sono contrari a stragrande maggioranza all'abolizione dell'ergastolo e lo hanno votato anche in un referendum nell'81 e se venisse rivotato oggi darebbe lo stesso risultato, No all'abolizione dell'ergastolo, sono contrari a provvedimenti come arresti domiciliari, regimi di semilibertà , affidamento ai servizi sociali, etc perché ritengono che siano forme di lassismo, permettano di scappare ed è troppo comodo. Quindi, sostanzialmente, sia fuori che dentro la Rete e a prescindere dai reati contro la pubblica amministrazione e finanziari ma, soprattutto, per i reati contro il patrimonio e le persone, come furto, rapina, omicidio, gli italiani a stragrande maggioranza vorrebbero pene più severe, figuriamoci se sono d'accordo con l'amnistia o l'indulto. Gli italiani a stragrande maggioranza sono contrari a D'Elia ex terrorista rosso in Parlamento e così al suo corrispettivo nero per An, sempre ex terrorista oggi onorevole, sono contrari alla legislazione premiale per gli ex terroristi che fa si che vadano in giro a presentare libri, dare conferenze agli studenti, partecipare a talk show, così come sempre la stragrande maggioranza non è contraria all'arresto per gli immigrati irregolari che pure Di Pietro e tanti altri vorrebbero abolire per sfoltire la popolazione carceraria.
Sempre moltissimi italiani hanno applaudito e non fischiato il Papa che chiedeva un provvedimento di clemenza durante il Giubileo e sempre una fortissima parte di essi , quasi maggioritaria, stima e vota per Berlusconi che ha sempre stimato Tanzi , Previti e tanti altri beneficiari. Evidentemente la "poplarità " e il consenso non possono essere le basi per dire sì o no a questo provvedimento, mentre è sempre possibile promuovere un movimento che chieda la cancellazione di istituti come amnistia e indulto dal nostro ordinamento, forse sarebbe una cosa più seria.
Luglio 30th, 2006 at 07:43
A proposito di emotivita', Tolardo: quanto ci vorra' prima che uno dei 15 mila indultati faccia qualcosa di brutto e finisca in prima pagina?
Vedo gia' i titoli: Strangola vecchietta per rapina. Era stato scarcerato grazie all'indulto…
E tanti auguri a Mastella, che magari sarebbe la volta buona che ce lo leviamo dalle palle.
;-)
Ciao, Fabio.
Luglio 30th, 2006 at 16:40
Non credo che basti un omicidio o una rapina di un indultato per toglierci Mastella dalle palle, non so quante amnistie ed indulti ci siano stati, prima del cambiamento della legge, che ha introdotto l'obbligo dei 2/3 per far si che i provvedimenti fossero presi meno alla leggera(è invece l'avvento della destra berlusconiana ha portato all'effetto contrario) ma si calcola che quasi tutte le legislature della I Repubblica(fino al '93) abbiano visto un provvedimento generalizzato di amnistia, poi ci sono stati moltissimi indulti, parecchie concessioni della grazia, le amnistie venivano votate ultimamente anche dal Pci, gli unici coerenti erano quelli del Msi-Dn, che all'opposizione votavano sempre contro. Anche i vari parlamentari del Manifesto-Pdup, Ao, Lc votavano a favore dell'amnistia che comprendeva, come questo indulto, reati di occupazione, blocco stradale, resistenza a pubblico ufficiale, etc. Niente di tutto questo ha comportato la fuoriuscita di dirigenti politici per clamora bocciatura da parte dell'elettorato, solo la caduta del Muro di Berlino ha fatto si che quella classe dirigente andasse, in parte soltanto, a casa. Così sarà anche per questa che ha votato all'unanimità l'indulto, forse una guerra, forse una fortissima crisi economica, non certo l'indignazione morale.
Luglio 30th, 2006 at 20:51
Tolardo, indignazioni morali a parte, negli ultimi 10-15 anni il clima e' completamente cambiato. C'e' molta piu' paura per chiunque e' "extra-qualcosa". Extracomunitario, di un'altra religione, o espulso dalla societa' civile e messo in carcere.
Ciao, Fabio.
Luglio 31st, 2006 at 08:01
Direi che jekyll ha ragione, questi sondaggi non sono assolutamente significativi (anch'io conosco persone che hanno votato decine di volte) e rappresentano un campione di molto parziale rispetto ai milioni di votanti del csx.
Assurdo dire su queste basi che la stragrande maggioranza degli elettori del csx è contro l'indulto.
Secondo me chi vive il suo tempo su Internet pecca un po' di autoreferenzialità , la maggioranza degli elettori nemmeno lo usa il computer, figurarsi partecipare a un sondaggio o postare su forum o blog (manco sanno cosa siano in realtà ).
Insomma la fotografia che offre Internet è per forza di cose parziale e distorta.
Solo per fare un esempio, fatevi un giro nelle case del popolo e nei circoli ARCI troverete opininioni del tutto opposte.
Luglio 31st, 2006 at 10:32
Sull'argomento "indulto" ho trovato molto interessante l'intervista a Gerardo D'Ambrosio pubblicata su Repubblica di sabato 29 luglio, in cui affermava che bastava un indulto di un anno per liberare circa 11.000 persone, che è il numero che Mastella considerava necessario per sfoltire in modo decisivo le carceri…
Si dilungava poi sugli effetti perversi dell'indulto di tre anni sui detenuti definitivi, su quelli già affidati ai servizi sociali, su quelli ai domiciliari, su quelli "in sospeso" in attesa di decisione del tribunale di sorveglianza, su quelli in custodia cautelare e sui processi, ancora da aprire, ai colpevoli non ancora scoperti di reati commessi fino al 2 maggio 2006 (chiunque sarà processato nei prossimi anni parte già con un bonus di -3 in tasca)…
Insomma un enorme pasticcio…
Luglio 31st, 2006 at 10:33
Comunque il sondaggio di Repubblica non riguardava l'indulto in generale, ma solo l'opportunità di includere i reati di corruzione.
Agosto 1st, 2006 at 09:49
Ai politici di quello che pensano i cittadini non gliene frega niente: tanto il cittadino può votare solo fra 2 schieramenti speculari e del tutto simili, in realtà una sorta di Partito Unico.
Internet poi non ha ancora raggiunto (e forse è ancora ben lontana) la massa critica di utenti e "votanti" in grado di stravolgere le elezioni e magari far emergere volti nuovi (Scalfarotto docet). La televisione è ancora lo strumento unico di potere. Ma forse proprio in previsione di un futuro sorpasso della rete (chi ha detto che i politici non sanno guardare avanti?) sono i tentativi di trasformare internet da agorà telematica in tv interattiva.
Agosto 3rd, 2006 at 05:54
Certamente sondaggi come quello di Repubblica vanno tenuti presente, ma è altrettanto importante tenere presente la loro piccolissima significatività : 110.000 votanti sono lo 0,22% degli aventi diritto.
Il problema dell'indulto è complesso. Se domandi a qualcuno "vuoi l'indulto" prababilmente risponde che lo vuole solo chi ha un parente in carcere o chi è fortemente e istintivamente libertario, ma se poni la domanda nel modo corretto "sei disposto a pagare più tasse per costruire nuove carceri e tenere in galera in condizioni umane e legali i carcerati" probabilmente la risposta cambia!
Ne parlo qui
roberto dadda