Gran bel post di Francesco Costa sui referendum.
Non sono un fan dell’istituto referendario, salvo alcune eccezioni. Per due ragioni. La prima è la vecchia e nota questione della democrazia rappresentativa, che continua a piacermi molto più della democrazia diretta, con tutte le sue distorsioni populiste. Esprimere un voto consapevole su almeno tre dei quattro quesiti referendari, quelli sull’acqua e sul nucleare, richiede conoscenze precise e approfondite. Non sono cose che ci si può far spiegare dai comici. Non ci si può far convincere dai bannerini su Facebook, né dagli slogan e dalla propaganda. Per votare bene bisogna avere quelle conoscenze o bisogna avere voglia di farsele, con umiltà e disponibilità a cambiare idea. Davanti all’oggettiva complessità delle questioni e alle balle che circolano – sappiate, per dire le più grosse, che non si vota né sulla privatizzazione dell’acqua né sull’introduzione dell’energia nucleare – la cosa che mi ha più sconfortato è stato vedere come in questa occasione la sinistra ha surclassato la destra in quanto a bugie, slogan ingannevoli e propaganda senza scrupoli.
Giugno 7th, 2011 at 09:46
Mah! E pensare che non si parla nemmeno di Apple.
Io vado a votare e voto quattro sì. O vogliamo continuare a lasciar fare alla banda del Nano Parruccato quello che vuole?
Giugno 7th, 2011 at 09:53
C’è molto di vero secondo me, il punto è “bisogna avere quelle conoscenze o bisogna avere voglia di farsele, con umiltà e disponibilità a cambiare idea”. Io sono convinto che molti dei nostri “dipendenti” in parlamento abbiano pochissime di queste conoscenze, non abbiano voglia di farsele e siano troppo influenzati dall’ideologia del partito e delle lobbies relativamente al cambiare idea.
Giugno 7th, 2011 at 09:53
Il solito insopportabile atteggiamento spocchioso di chi crede che gli elettori siano degli idioti incapaci di prendere decisioni ragionate. D’altra parte decenni di D’Alema si fanno sentire.
Giugno 7th, 2011 at 09:56
Riportando una battuta di Costa: non siamo il Venezuela, la quasi totalità della popolazione votante mettendosi d’impegno è in grado di comprendere (dietro una buona spiegazione come quella dello stesso Costa con la “Guida ai referendum abrogativi”) cosa si appresta a votare e può farlo con la propria coscienza, non con i suggerimenti del partito di turno. Se ci riteniamo un paese evoluto il peso della democrazia diretta lo possiamo sostenere, 3 si ed 1 no da parte mia.
Giugno 7th, 2011 at 10:03
Il referendum dovrebbe porre semplicemente delle linee guida, un po come gli articoli della costituzione, senza entrare nel merito degli articoli di legge. E le leggi successive dovrebbero attenersi ai risultati della consultazione. Se l’istituto referendario fosse strutturato in questo modo si eviterebbero discussioni, sotterfugi e menzogne. E se dopo 20 anni le cose cambiano, si indice un’altro referendum in merito.
Giugno 7th, 2011 at 10:15
Premetto che non sono un fan della democrazia diretta, che è tutta un’altra cosa rispetto ai referendum al contrario di quello che c’è scritto in questa citazione, e non sono un fan di Grillo.
Si prende per buona l’idea che una decisione su questi temi fatta in Parlamento o in Consiglio dei Ministri sarebbe ragionata tecnicamente e le sue complessità analizzate senza influenze di interessi. Sappiamo che non è così.
Riguardo al merito dei referendum, le cose non stanno come dice Costa. Il quesito sul nucleare sarà questo “Abrogazione delle nuove norme che consentono la produzione nel territorio nazionale di energia elettrica nucleare” mentre i 2 sull’acqua fanno riferimento uno alla legge che permette la gestione privata di servizi pubblici locali a rilevanza economica (io ho letto l’articolo che verrà abrogato, anche voi?), e l’altro alla determinazione della tariffa che nella normativa attuale prevede anche la remunerazione del capitale investito.
Quindi non si capisce di cosa stiamo parlando.
Diverso sarebbe stato se avesse citato le modalità con i quali i quesiti sono stati proposti da Di Pietro, saltando a piè pari sia il movimento per l’acqua pubblica che aveva già raccolto un treno di firme, sia quello antinucleare.
Tutti gli altri stavano lavorando insieme ai quesiti sui quali raccogliere le firme, quando l’IDV ha fatto di testa sua per poter raccogliere insieme agli altri anche quello sul legittimo impedimento. I quesiti quindi non sono quelli che avrei scritto io o avrebbero scritto le decine di esperti che stavano lavorando al problema.
Detto questo, l’espressione di voto dei cittadini non sarà tanto “sulla remunerazione del capitale investito nella tariffa del servizio idrico”, ma sull’idea che l’acqua possa essere gestita da SPA di diritto e proprietà private e sulla possibilità che si costruiscano centrali nucleari sul nostro territorio.
Fu così anche nel 1987, ed anche lì i quesiti andavano a toccare temi tecnici perché non si poteva fare altro.
Quindi un po’ di semplificazione è giusta perché non si può chiedere ai cittadini di diventare giuristi per esprimere un’opinione, che andrà interpretata nelle prossime leggi dai nostri rappresentanti in Parlamento.
Giugno 7th, 2011 at 10:31
Il senso insomma è “mi piace la democrazia” ma preferirei che a decidere fossero solo gli intelligenti come me.
E’ il vecchio adagio dei liberal-riformisti de noartri.
(con tutta la stima per Francesco)
Giugno 7th, 2011 at 10:33
[…] un post di Massimo Mantellini riporta ad un altro post di Francesco Costa che mi sembra in linea con il mio pensiero.. This […]
Giugno 7th, 2011 at 10:53
Non so chi sia Francesco Costa, ma se è tanto nostalgico dei modi di fare della politica d’altri tempi, per me che se li tenga pure.
C’è un cambiamento in atto, goffo e caciarone forse, ma non vuol dire che non si è capaci di intendere e volere e che questo porti qualcosa di meglio.
Giugno 7th, 2011 at 10:55
A proposito della ridicolaggine in cui sono caduti anche alcuni filoreferendari, segnalo che lega Ambiente a fatto una splendida pagina a sostegno del “SI” nei referendum sull’acqua indicando come criticita’ argomenti che proprio sono contro il mantenimento del monopolio pubblico.
1) I referendari reclamano che con la privatizzazione le bollette salirebbero e Lega Ambiente ritiene che dietro alla pessima situazione ci sia il prezzo troppo basso del metro cubo (!!!).
2) Lega Ambiente richiede a gran voce una Authority che regoli e vigili sulla qualita’ del servizio, ma tale ente e’ privo di senso giuridico nel caso che a fornire il servizio siano enti pubblici.
Last but not least, noto con curiosità il fatto che chi nel 2000 si batte’ per l’astensione al referendum sull’abrograzione dlel’Art. 18 dello Statuto dei Lavoratori, oggi e’ in prima linea a definire il non voto un attentato alla democrazia e alla liberta’ dei cittadini .
Giugno 7th, 2011 at 11:14
sappiate, per dire le più grosse, che non si vota né sulla privatizzazione dell’acqua né sull’introduzione dell’energia nucleare
I commenti qua sopra criticano Costa, ma nessuno che lo contraddice questa frase, che è la pura verità.
Questo referendum tuttavia è un segnale che i cittadini possono dare in relazione a tre temi. Al di là dei tecnicismi. Sulla gestione dell’acqua comunque ho ancora i miei dubbi sulla bontà del SI.
Giugno 7th, 2011 at 11:15
E’ evidente che il post di Costa nasce da una sua profonda avversione nei confronti dello strumento referendario (cosa che in effetti egli onestamente premette).
Ma da qui a fare il predicozzo di chi sa, nei confronti di chi non sa (secondo lui), ce ne corre.
Concordo con Larry. Queste poche rivelano un atteggiamento decisamente spocchioso. Della serie: l’intellettuale scafato e gli elettori gregge.
Mi pare di capire che, secondo Costa, la democrazia rappresentativa basta e avanza: in pratica tu voti una volta ogni cinque anni e deleghi il tizio a decidere per te. A parte il fatto che col Porcellum non puoi decidere nemmeno l’eletto, lo vediamo tutti cosa accade nel nostro magnifico parlamento, dove (com’è peraltro giusto che sia) i rappresentanti non hanno vincolo di mandato. Ci sono eletti che fanno il cavolo gli pare: non solo se ne strafregano del patto con gli ellettori, ma fanno del voltagabbanismo una professione, cambiando partito o gruppo parlamentare con una facilità e una frequenza che neanche con i calzini.
La democrazia diretta, che non piace a Costa, non solo è un modo per sensibilizzare i cittadini su determinati temi, ma è anche è un parziale correttivo delle storture della democrazia indiretta. Un paese di 60 milioni di abitanti non può andare avanti solo a colpi di referendum, si intende; ma è controproducente limitarsi a delegare.
Io direi di tenerci entrambe, sia la democrazia rappresentativa, che quella diretta. Sono complementari. Casomai si potrebbe abolire il quorum (o abbassarlo) per non rendere inutile già in partenza la consultazione.
Quanto alla necessità di avere conoscenze precise e approfondite sugli argomenti in ballo, questa è una colossale sciocchezza. Sarebbe come dire che abilitati a votare sul nucleare dovrebbero essere solo gli scienziati nucleari, sul legittimo impedimento solo i giuristi, e così via. Ma si potrebbe continuare: il ministro della Sanità dovrebbe essere necessariamente un medico, il ministro delle Infrastrutture un ingegnere, il ministro della Giustizia un giurista, etc.
I referendum, a mio avviso, possono avere anche una valenza che va oltre l’aspetto tecnico-giuridico: l’abrogazione delle norme “limitatamente a…”, può essere letta in modo più ampio anche come orientamento per il legislatore o come messaggio politico. Non ci vedo nulla di male.
Infine, è ovvio che anche in questa campagna referandaria, come in tutte le altre, ci sia un buon tasso di demagogia e bassa propaganda (e anche qualche balla). Ma, per quel che mi riguarda, finchè mi danno un pezzo di carta e una matita, io a votare ci vado.
Giugno 7th, 2011 at 11:24
Sono in completo DISACCORDO su quanto dice a proposito della democrazia rappresentativa, migliore della democrazia diretta.
Avrebbe in teoria ragione, se esistesse una qualche forma meritocratica per eleggere i nostri rappresentanti.
Ma questo non c’è, i “rappresentanti” sono scelti in modo oscuro e palesemente antidemocratico (grazie alla legge “porcata” ben nota), e sembrano essere soggetti più a logiche di lobby economiche che alla reale volontà di perseguire il bene comune.
E’ per questo che i cittadini si auto-organizzano, studiano, si fanno esperti, e si fanno promotori in prima persona delle esigenze della collettività.
I comitati referendari sono PIENI di persone super-esperte e affatto ideologicizzate. Mentre i partiti davvero straripano di ideologismo e di settarismo, votati come sono alla autoconservazione del loro orticello di potere acquisito con il voto.
Mi sembra che Francesco Costa stia dipingendo un mondo ideale, che invece non c’è. Non è il momento di tecnocrati che decidono per noi, e le presunte distorsioni populiste dipendono solo dall’incultura e ignoranza scientifica in cui è mantenuta la popolazione, che risulta utile solo all’atto dell’eserecizio del voto.
Dal “per votare occorrono conoscenze” al “per votare occorre uno status”, ci manca pochissimo, e questa è l’anticamere della NEGAZIONE della democrazia.
Giugno 7th, 2011 at 11:31
@rogerdodger: io come dicevo la guida dello stesso Costa l’ho letta ed al suo interno vengono dettagliate le 4 domande, per quanto riguarda il nucleare è chiaro che non si voti direttamente per quello visto che il governo attuale ha fatto dietrofront proprio per evitare un successo del referendum e con le modifiche attuali il tema del quesito non è più quello, ma evidentemente una vittoria del “si” darebbe un segnale forte sull’argomento nucleare da parte dei cittadini.
Per quanto riguarda la privatizzazione “dell’acqua” è altrettanto chiaro che questa è una semplificazione, l’acqua come elemento in sè sarà sempre pubblica ma chi te la porta fino a casa e tratta le tue acque reflue può esserlo oppure no: la scheda gialla come spiega bene sempre Costa parla proprio della privatizzazione delle società che gestiscono le reti idriche, che nel caso di vottoria del “si” non potrà avvenire in quanto non ci sarebbe un ritorno dell’investimento dei privati.
Giugno 7th, 2011 at 11:46
Esprimere un voto consapevole richiede conoscenze precise e approfondite
Non penso esista un posto al mondo in cui gli elettori che vanno a votare hanno conoscenze “precise e approfondite”. Spesso si basano su opinioni personali, su interpretazioni dei fatti e ovviamente sulla “pancia”.
In questo contesto è ovvio che servono delle semplificazioni per spiegare concetti complessi. Altrimenti i referendum potrebbero ammettere il voto solo di persone che hanno passato moltissimo tempo a documentarsi.
Andiamo a lavorare. Torniamo a casa stanco. E dobbiamo passare le sere a cercare di capire cosa diavolo vogliono dire questi referendum con il dizionario in mano?
Se parliamo di tempo da dedicare ai doveri civici, gli italiani potrebbero fare ben altre cose. A partire dalle città in cui vivono.
Ragazzi, abbiamo avuto un contatto ravvicinato con l’intellighenzia di sinistra. Quella che vive sulla sua torre d’avorio.
Lo si capisce anche da questa frase nel suo articolo:
I privati possono avere un valido ruolo nell’erogazione dei servizi pubblici, entro certe regole: ma una cosa è definire queste regole e un’altra è cacciare tutti i privati tout cour
avere fiducia in questi politici affaristi (sia di destra che di sinistra) significa continuare a credere ad un sistema che pensa al bene comune solo sulla carta.
Che Francesco Costa faccia un giro in qualche consiglio comunale e che ci racconti la spartizione (dal basso) del nostro Paese. Li si che verrebbe fuori un bel post…
Giugno 7th, 2011 at 11:53
brutto post….
ci vogliono conoscienze anche per eleggere un rappresentante giusto in parlamento. secondo colui che ha scritto il post chi del governo ha le giuste competenze per una politica energetica coerente?
Un post della serie voi stupidi votate che noi intelligenti cambiamo le cose. a me pare che siano molto più intelligenti alcuni elettori di molti politici.
Costa parla di democrazia. Innanzitutto la democrazia diretta fa parte della democrazia e, il referendum, come strumento, permette di abrogare le leggi. Questo è il massimo che gli intelligentoni sono riusciti a regolamentare nella costituzione.
Giugno 7th, 2011 at 12:01
“Esprimere un voto consapevole su almeno tre dei quattro quesiti referendari, quelli sull’acqua e sul nucleare, richiede conoscenze precise e approfondite.”
Considerando che il “proprietario” di potere legislativo, esecutivo e del quarto potere in Italia, cioè quello che “comanda” (democraticamente, s’intende…) crede che l’energia nucleare derivi dalla “scomposizione delle cellule” [1], credo che la competenza media dei rimanenti 59.999.999 italiani sia molto, ma mooolto superiore.
Il mito novecentesco secondo cui i “rappresentanti” sono dei personaggi colti ed illuminati, mentre i “rappresentati” sono dei bifolchi ignoranti dovrebbe ormai essere sbugiardato, sia dai totalitarismi democraticamente eletti, che dall’esistenza stessa di progetti community driven come Wikipedia o Debian o la Svizzera.
Prosit
[1] http://www.youtube.com/watch?v=l8iFXd0bzz4
Giugno 7th, 2011 at 12:01
@gregor: credi forse che il processo legislativo sia portato avanti dagli “eletti” senza ausizioni di esperti, senza percorsi complessime articolati ?
Io non sono contrario ai referenum in assoluto, ma quando leggo che i comitati parlano di bloccare la privatizzazione dell’acqua, penso che Berlusconi con le sue balle e’ l’effetto e non la causa di una classe politica indecorosa e che il referendum e’ il mezzo che meglio si presta ad operazioni demagogiche.
Giugno 7th, 2011 at 12:25
sicché, a sentire qualcuno qui sopra, preferire la “democrazia rappresentativa” significa: a) ritenere gli elettori degli idioti incapaci, b) essere per un modo di fare politica d’altri tempi, c) promuovere la “dittatura degli intelligenti”.
commenti da cui traspare una profonda cultura democratica, non c’è che dire.
Giugno 7th, 2011 at 12:55
Hai letto il mio commento?
Giugno 7th, 2011 at 13:25
Direi che ogni tanto fare un piccolo sforzo per informarsi e prendere delle decisioni in prima persona non fa mica male.
> sappiate, per dire le più grosse, che non si vota
> né sulla privatizzazione dell’acqua né
> sull’introduzione dell’energia nucleare
ilpost.it: “Sia i promotori del quesito che i suoi oppositori sono concordi nel ritenere l’eventuale abrogazione della norma la fine degli investimenti privati nella gestione delle risorse idriche, perché nessun privato investirebbe in un settore dal quale sa di non poter ricavare alcun profitto.”
Quindi non si vota sulla privatizzazione dell’acqua ma sulla fine degli investimenti privati nella gestione delle risorse idriche.
Su questo posso decidere io, che voti sì o no, non mi sembra le conseguenze saranno da poco.
Per il nucleare la vittoria dei si renderebbe assai improbabile la costruzione di centrali nucleari almeno per i prossimi 5 anni.
Su questo posso decidere io, che voti sì o no, non mi sembra le conseguenze saranno da poco.
Giugno 7th, 2011 at 14:16
Duole dirlo, ma per portare alle urne il 50% + uno bisogna puntare alla pancia, non alla testa. E ricordarsi che articolare il proprio pensiero (che per quanto ci si sforzi è soggettivo) su un blog non vuol dire aver tracciato a mano i contorni della più nobile democrazia.
Giugno 7th, 2011 at 14:25
in merito alla frase citata parecchie volte
> sappiate, per dire le più grosse, che non si vota
> né sulla privatizzazione dell’acqua né
> sull’introduzione dell’energia nucleare
mi potreste chiarire il perchè non si vota sull’introduzione dell’energia nucleare?
Non stiamo forse votando per evitare/favorire la costruzione di nuove centrali nucleari in Italia? Non è questa un’introduzione dell’energia nucleare?
Grazie!
Valentina
Giugno 7th, 2011 at 16:06
A me piacerebbe invece che ci fossero anche i referendum propositivi, e si togliesse la questione quorum, accorpando i referendum alle votazioni elettorali, un po’ come fanno in Svizzera, per esempio.
Forse nel dettaglio delle leggi possono insinuarsi dei cavilli difficili da comprendere per un cittadino medio, però chi andrà a votare lo farà per un motivo politico: non vuole il nucleare, non vuole che la gestione dell’acqua diventi privata e che ci si possa lucrare sopra, e ambirebbe che la legge fosse uguale per tutti.
Dopodiché saranno i partitici ed i politici che “ci rappresentano” (visto che l’attuale modello è questo) a decidere cosa mettere nei propri programmi elettorali per farsi votare.
Peccato che poi possono tranquillamente fregarsene come hanno fatto con la storia dei finanziamenti ai partiti divenuti “rimborsi” fregandosene del volere della maggior parte dei cittadini.
Giugno 7th, 2011 at 18:18
interessante il ragionamento “Sono contrario al nucleare, ma voto favorevole perchè dopo quello che è successo a Fukushima, forse oggi l’opinione pubblica è troppo influenzata”. Sulla stessa falsariga si potrebbe dire “Sono dell’Inter, ma nella partita Inter-Juve, decisiva per il campionato, tiferò per la Juve perché se vinciamo il campionato diventiamo antipatici”. Oppure: “Normalmente non provo piacere a darmi violente bottigliate sulle gonadi, ma oggi me le voglio dare perché temo che la mia ritrosia a darmi bottigliate sulle gonadi non sia razionale, ma sia dettata dall’irrazionale paura del dolore fisico”…
Giugno 7th, 2011 at 18:46
I referendum abrogativi durano in sostanza 5 anni, quindi anche se vinceranno i sì e supereremo il quorum non sarà un No al nucleare per sempre.
Se le cose cambieranno e cambierà l’opinione della gente si potrà ridiscutere la questione tra 5 anni, che non è nemmeno molto tempo considerati anche i tempi di realizzazione e le incertezze della situazione attuale.
Quindi la teoria del “mi astengo perché non voglio impedire per sempre il nucleare” è una farsa. In realtà il referendum impedirà che questo Governo lo reintroduca il prossimo anno ed impone, nella sostanza, una pausa di riflessione di almeno 5 anni.
Che mi pare cosa buona e giusta comunque la si pensi sul tema.
Giugno 7th, 2011 at 21:23
no: è il quesito referendario che può essere proposto dopo 5 anni se il referendum non va a buon fine, non la legge abrogata!
tutt’altra questione infatti è quella del vincolo al legislatore derivante da un referendum abrogativo con esito positivo: il principio è quello per cui non si possono riproporre le stesse norme abrogate dal referendum, ma la parte difficile sta proprio nel capire se una norma molto simile sia o meno identificabile con quella oggetto del referendum.
Giugno 7th, 2011 at 21:46
Concordo con chi afferma che si suppone che un elettorato maturo e responsabile abbia tutti i mezzi necessari per una corretta comprensione dei quesiti.
Che poi, come scrive oggi Vittorio Zucconi, i quesiti siano formulati in maniera orrenda, questo è un altro discorso.
Personalmente, ho letto le schede e le ho trovate un inutile esercizio di non-stile, ma – non vivendo in cima ad un monte – sapevo di che si trattava senza dover tradurre tutto dal legal-burocratese.
Altro discorso ancora è sottolineare come anche questi referendum siano stati ridotti ad un voto “politico”, che poi è un modo asettico per dire pro o contro B.
Ho messo quattro sì, per nota di cronaca.
Giugno 8th, 2011 at 00:13
Sottoscrivo appieno il terzo commento, quello di Larry…
Giugno 8th, 2011 at 07:00
Il 25 Febbraio scorso, Francesco Costa scriveva:
“Si possono avere legittimamente diversi dubbi riguardo l’intenzione del governo di costruire centrali nucleari in Italia – io ne ho, e sono più o meno questi. Però è piuttosto sciocco tirare fuori la tesi per cui gli italiani avrebbero già espresso la loro contrarietà al nucleare ventidue anni fa, e quindi la proposta del governo rappresenti un abuso.”
Semplicemente si tratta di un nuclearista della prima ora che adesso si vergogna delle proprie idee e che, per questo, usa la foglia di fico del “quesito errato”. Come vedete, anche quando il quesito era “esatto”, la volonta’ del popolo non contava.
Giugno 8th, 2011 at 07:03
Il maggiore effetto che questi referendum possono avere è sulla stabilità politica del governo e della sua maggioranza, assai più che sul merito dei quesiti. Negli ultimi ventanni, con una pletora di referendum senza quorum, si è usato questo strumento per dar vita a campagne politiche su temi specifici, qui invece si chiede di togliere o meno la fiducia ad un governo cosî esoosto sul nucleare da essere attaccabile, per non parlare della ciliegina del legittimo impedimento.
Forse è vero che non tutti conoscono approfonditamente i referendum, ma sono le stesse persone che non hanno la più pallida idea di chi delegano quando delegano qualcuno con il voto. Gente che, al contrario di quanto scritto, e basta guardare le leggi su Internet e dintorni, non ha in genere la più pallida idea di cosa decide, o se ce l’ha agisce spessissimo in malafede per questioni di interesse personale. E’ la democrazia, la nostra democrazia nello specifico, con i due voti messi in mano ai cittadini dalla Costituzione. Votare non avrà conseguenze epocali ma magari restituirà un senso di appartenenza ad una parte del paese spossata da quindici anni di beceronismo.