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Set
Giacomo Dotta su WebNews e Gaia Bottà su Punto scrivono che il parlamentare del PDL Antonio Angelucci e suo figlio Giampaolo, editore di Libero e del Riformista, avrebbero fatto causa a Wikimedia Italia per 20 milioni di euro. E’ una notizia gravissima.
update: Frieda Brioschi di Wikimedia specifica che la richiesta di risarcimento è riferita al reato di “Diffamazione aggravata a mezzo internet, per affermazioni comparse sulle pagina di Angelucci padre e del Riformista.”
update1: .mau. ha un lungo e dettagliato post al riguardo.
Settembre 14th, 2009 at 20:55
[…] ne parla Mantellini e […]
Settembre 14th, 2009 at 21:02
Sono senza parole.
Certo è che queste porcate arrivano sempre dalla stessa parte verso il medesimo target: internet e la libertà di espressione.
Mah
Settembre 14th, 2009 at 21:33
[…] Sembra uno scherzo di cattivo gusto e invece purtroppo non lo è. […]
Settembre 14th, 2009 at 22:20
veramente prima di dotta e di bottà è stata proprio la wimedia a dichiararlo…
http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Bar/Discussioni/Sabato_19,_a_Roma,_abbiamo_bisogno_di_te
Settembre 15th, 2009 at 06:34
20 milioni di euro… ellapeppa…. Gli Angelucci dimostrano un ego decisamente fuori dell’ordinario
Settembre 15th, 2009 at 08:44
Non per fare l’avvocato del diavolo (che in questo il Minotti è molto più bravo di me :-) ), ma perchè è una notizia gravissima?
Sappiamo cosa c’era scritto, in concreto, su quella pagina immediatamente rimossa?
La diffamazione è un reato penale, sì o no?
Ma se apro una pagina “Massimo Mantellini” su Wikipedia e mi metto ad insultare pesantemente il tenutario qui e la sua famiglia, con insinuazioni varie ed altro, è normale libertà di espressione o è altro da questo?
E a questo proposito, visto che queste porcate arrivano sempre dalla stessa parte, non ho udito un solo fiato dai fans del megafonino arancione del 14 luglio (Gilioli e Scorza in primis), quando Beppino Englaro, legittimamente, ha deciso di presentare un esposto-denuncia alla Procura di Lecco, tramite i suoi legali. Ipotesi di reato: diffamazione. Nei confronti dei responsabili di alcuni siti e di alcuni blogger, per aver espresso la loro opinione sulla dolorosa vicenda della figlia.
Perlomeno curioso questo scandalizzarsi secondo i casi.
O no?
Settembre 15th, 2009 at 09:30
frap c’è una differenza sostanziale, nel caso di englaro sono stati blog privati, nel secondo wikipedia che come immagino sappia è gestita totalmente in modo diverso (tanto per rinfrescare se qualcuno scrive insulti su wikipedia di solito vengon ripuliti dagli utenti appena se ne accorgono, nel caso siano ripetuti basta avvsare un admin che può giungere a bloccare una pagina oltre a bannare i vandali se perseguitano a rovinarla).
per quanto riguarda le calunnie per regolamente posson essere inserite sul wiki solo informazioni correlate da fonti autorevoli, se non è cosi come prima o ci pensano gli utenti o basta contattare gli admin.
denunciare wikipedia per una cifra cosi alta è solo un tentativo velato di minaccia (anche perchè basta leggere le note legali per sapere che wikimedian on è responsabile dei contenuti)
Settembre 15th, 2009 at 09:41
C’è da vedere: a)perchè querelano wikimedia e non i singoli responsabili – visto che sono facilmente individuabili tramite l’uso della cronologia, ovviamente a cura della polizia postale; b)perchè 20 milioni di euro, ovvero chi e come abbia quantificato una cifra di tale enormità. Anche ammettendo che le pagine citate avessero contenuti diffamatori, e che le abbiano visitate 20.000 persone, si tratterebbe di 1000 euro a visitatore…
Ovviamente solidarietà a Wikipedia, sperando che stavolta non vengano querelati anche tutti quelli che solidarizzano.
Settembre 15th, 2009 at 09:52
Frap più che l’avvocato del diavolo mi pare tu faccia la tua solita parte dell’avvocato delle cause perse
Settembre 15th, 2009 at 11:19
@marco
Questo non mi pare proprio un blog privato (e l’articolo linkato è uno di quelli in discussione).
E non è che se dichiari che non sei responsabile dei contenuti automaticamente non lo sei. Anch’io lo dichiaro sul mio blog, rispetto ai commenti di terzi. Ma questo non mi esime dal vigilare e dall’espormi alle iniziative (anche errate o temerarie) di terzi.
@P.G.
Con il mio IP ci fai molto poco se decido di diffamarti e per collegarmi utilizzo una catena di proxy in giro per il pianeta.
@mantellini
Come al solito quando non sai cosa rispondere, non rispondi.
Se effettivamente Wikimedia non ha alcuna responsabilità nel merito (ma questo se permetti lo decidono i giudici, non i radiologi) la “notizia gravissima” dove sta?
I legali di Antonucci han preso una sonora cantonata?
Be-nis-si-mo. Chi di dovere pagherà le spese legali di Wikimedia.
Settembre 15th, 2009 at 11:29
Frap, la notizia sta, volendo, che i modi per risolvere la questione potevano essere diversi e diversamente illuminati.
Gli Angelucci potevano correggere la voce, rivolgersi agli amministratori di Wikipedia, rivolgersi a Wikimedia Italia, prima della denuncia.
Potevano cercare di capire il sistema e arginare il tutto in maniera molto più intelligente.
Così dimostrano di non aver capito niente e meno di niente. Anzi, è la riprova di come certi poteri siano totalmente ignoranti in materia ed impermeabili ad ogni comprensione di Internet, figurarsi di un fenomeno come Wikipedia.
Detto questo, per un diffamazione di poche righe tu chiederesti 20 (ripeto, 20) milioni di euro?
Non ti sembra una notizia tanta manifesta ignoranza per gente che possiede giornali che informano quotidianamente migliaia di italiani?
Settembre 15th, 2009 at 11:52
@AubreyMcFato
Dipende da cosa c’è scritto in quelle 20 righe, evidentemente.
E non discuto la “notizia”, semmai il “gravissima”.
Tra l’altro, perchè rimuovere la pagina invece di aspettare l’intervento della postale (col rischio pure di far fraintendere che il controllo c’è eccome)?
Poi guarda che anche prestigiosi studi legali talvolta scrivono delle gran frescacce. A byoblu.com, ad esempio, un principe del foro romano ha intimato di eliminare il cut&paste di un suo pezzo su più di un blog di terzi (di cui ovviamente non aveva alcun diritto di amministrazione) citando pure riferimenti legislativi a norme sulla stampa che non c’entrano un beneamato piffero con i blog.
Per dire.
Settembre 15th, 2009 at 11:53
massimo mantellini
la tua risposta in due righe a frap non fa che far vedere come forse frap non abbia tutti i torti.
Il punto è che internet NON (ripeto NON) è un territorio extralegale dove si può fare o dire quello che si vuole. Quindi fare gli scandalizzati a buon mercato serve a poco secondo me e andrebbe vista la cosa in maniera più oggettiva.
Se tu ad esempio riportassi che il parlamentare Tizio cita Caio perchè bla bla senza fare i nomi esatti vedi come cambiano i commenti e le opinioni.
Settembre 15th, 2009 at 11:55
Il problema che a FRAP sembra insignificante si può anche spiegare in termini abbastanza semplici, una persona che abbia sufficienti disponibilità economiche può imbarcarsi in una causa ed aspettare i 10 anni che dura in Italia senza problemi, anche se alla fine deve pagare le spese, come è successo a Berlusconi nei confronti di Daniele Luttazzi alla fine ha otenuto il risultato di eliminare una fonte di notizie per lui fastidiose.
Se al FRAP sembra una buona cosa non so, se dovessse succedere a lui credo la penserebbe diversamente, il giudice tra 10 anni potrebbe dargli ragione ma nel frattempo avrebbe la vita rovinata.
Settembre 15th, 2009 at 12:54
@pietro
Mai sentito parlare di lite temeraria?
Fai una ricerchina via web.
Settembre 15th, 2009 at 13:03
@frap: probabilmente non lo sai (perché non ci hai mai tentato) ma non appena si trova qualche anonimo che posta su wikipedia da un proxy aperto l’accesso in scrittura anonima da quel proxy viene bloccato, e tutti i contributi che erano stati scritti da quel proxy vengono controllati.
(nota la parolina magica “anonima” accanto a scrittura: se uno si assume esplicitamente la responsabilità di quanto sta scrivendo e usa un nick, la situazione è diversa)
Settembre 15th, 2009 at 13:05
@Minotti (per quando arrivi)
Non sarebbe un’ottima occasione per te e il tuo studio legale il patrocinare gratuitamente Wikimedia in questa cosa qui?
Solo di ritorno d’immagine, voglio dire… :-D
Settembre 15th, 2009 at 13:26
@.mau.
Quindi se attraverso una catena di proxy mi apro prima un tre-quattro account su Google e un tre-quattro su Wikipedia dichiarando di essere unpochicavolomipareame (ma seguendo le linee guida, eh) non c’è alcun problema. Magari, ma giusto per precauzione eccessiva, questo lo faccio da un Internet Point fornendo per l’occasione false generalità.
Se poi, ma giusto per divertirmi eh, ruoto a piacere l’ordine di collegamento dei proxy ogni volta, e faccio un po’ come cavolo mi pare nella scelta dell’ account, siam proprio sicuri sicuri che la postale riesca a venire a bussare alla mia porta e Wikimedia riesca a controllare bene bene tutto quel che ho scritto?
Settembre 15th, 2009 at 13:43
@frap La pagina incriminata lai puoi leggere tu stesso qui: http://sabinaguzzanti.it/forum/topic.php?id=590
Per quell che riguarda byoblu, mi ricordo bene, io ero uno di quelli che avevano ribloggato con Tumblr.
Vedi, per me è questo giustifica il “gravissima”: il fatto che questa gente continui a fare la voce grossa e usare/abusare del proprio potere dimostrando una sicumera che definire “ignoranza becera” è un eufemismo.
Settembre 15th, 2009 at 13:45
Esempio pratico: sono sempre frap, ma ho scritto questo commento attraverso un proxy il cui server è locato in India e mi sto spacciando per .mau. (con e-mail falsa, ovviamente)
Settembre 15th, 2009 at 14:11
(in realtà .mau.)
se ti metti a fare tutte quelle cose per scrivere che Angelucci figlio è stato messo agli arresti domiciliari, mi sa che hai dei bei problemi.
Settembre 15th, 2009 at 14:36
@AubreyMcFato
Forse ti sfugge il piccolo particolare che i legali del signore in questione non avevano e non hanno proprio alcun interesse particolare a risolvere in via bonaria la questione. Comunque finisca la causa il loro lavoro sarà (ben) retribuito da qualcuno.
Un po’ diverso il caso in cui si riuscisse a dimostrare in qualche modo che ci sono gli estremi di una lite temeraria.
I legali saranno comunque pagati, ma potrebbero perdere un buon cliente se questo non solo si ritrovasse a dover pagare loro l’onorario, ma pure i danni conseguenti al loro operato.
Ci sono quegli estremi?
Non ne ho la più pallida idea.
Intanto bisognerebbe leggere l’atto di citazione (perchè poi non lo pubblicano?) e soprattutto ci vorrebbe un Minotti ( :-)) ) particolarmente agguerrito dalla parte di qua.
Settembre 15th, 2009 at 15:04
Ma se agli Angelucci importasse molto di più zittire chi pubblica informazioni fastidiose che dover pagare un risarcimento per lite temeraria il problema non si presenterebbe, tra 10 anni risarciranno 4 soldi alle persone citate, nel frattempo il loto risultato l’hanno ottenuto immediatamente.
Perchè comunque anche la lite temeraria comporta solo un risarcimento e comunque solo nel caso si riesca a dimostrare il danno economico effettivo provocato dalla causa civile, basta vedere come nel caso della causa di Berlusconi contro Daniele Luttazzi, nonostante da quel giorno la RAI abbia chiuso le porte a Luttazzi, danneggiando quindi la sua carriera professionale il tribunale non abbia accertato nessun dano economico.
http://www.altraofficina.it/fuoritempo/Doc_Sentenza.pdf
Settembre 15th, 2009 at 15:40
@pietro
Guarda che il giudice, nel caso di Luttazzi, lo scrive bene in chiaro il motivo nella sentenza: “parimenti dovrà essere respinta la domanda di risarcimento formulata contro il Berlusconi dal Fabbri [Luttazzi] per lite temeraria, non avendo questi specificato quali pregiudizi abbia subito in conseguenza dell’iniziativa giudiziaria dell’attore;” (l’attore, in senso giuridico, qui sarebbe Berlusconi, non Luttazzi, ovviamente).
Non è che il giudice li desume da sé, sei tu che li devi specificare e dimostrare, in ogni caso, i danni derivanti da una eventuale lite temeraria. Idem per il caso di diffamazione. La diffamazione te la tieni, al massimo ottieni un risarcimento pecuniario (in sede civile) e solo nel caso tu riesca a convincere il giudice che diffamazione effettivamente c’è stata. Più l’estratto di pubblicazione della sentenza da qualche parte (su qualche giornale), di solito. A spese di chi ti ha diffamato, ovviamente.
Settembre 15th, 2009 at 17:32
Leggo inoltre:
Cons. Stato, 25 febbraio 2003 n. 1026: «Il carattere temerario della lite, che costituisce l’indefettibile condizione perché possa configurarsi la responsabilità processuale aggravata ai sensi dell’art. 96 c.p.c., va ravvisato nelle ipotesi in cui una parte abbia agito o resistito in giudizio con malafede o colpa grave, dovendosi riconoscere siffatti stati psicologici quando la parte abbia agito o resistito nella coscienza dell’infondatezza della domanda o delle tesi difensive sostenute, ovvero nel difetto dell’ordinaria diligenza nell’acquisizione di detta consapevolezza» (conff., Cass. 21 luglio 2000 n. 9579; id., sez. lav., 16 febbraio 1998 n. 1619; Trib. Rimini 2 aprile 1998,Trib. Roma 9 ottobre 1996; in dottrina, Mandrioli, Diritto process. civile, I, Torino, 2003, 344).
Ora la domanda da porsi è, imho: i legali del signore in questione, hanno adottato l’ordinaria diligenza nel promuovere la causa? Si sono premurati di leggere prima le pagine su Wikimedia per capire chi è, cosa fa l’associazione, quale Statuto adotta, come risponde rispetto ai contenuti di Wikipedia, ecc. ecc.?
Io comunque non avrei scritto proprio in chiaro:
L’associazione (informalmente nota come WMI) è la corrispondente italiana ufficiale di Wikimedia Foundation, Inc., ancorché poi sia chiaramente specificato in “10 cose da sapere” – Chi è il responsabile di quanto scritto su Wikipedia?
Anche perchè temo che il problema non sia solo di chi scrive, ma anche di chi diffonde (come avviene ad. es. nel caso di diffamazione a mezzo stampa o con qualsiasi altro mezzo di pubblicita’). Questo dal punto di vista strettamente penale, ovviamente (art. 595 cpp).
Per quanto riguarda il contenuto invece si dovrà accertare se vi è verità, pertinenza e continenza dei fatti.
Ma qui il Minotti sa certamente spiegare meglio di me.
E però, come direbbe lui: “… e leggetelo ‘sto Minottino!!” ;-)
Settembre 15th, 2009 at 19:20
WMI è la corrispondente italiana di WMF, nel senso legale di “corrispondente”; dallo Statuto, articolo 2:
Wikimedia Italia collabora con Wikimedia Foundation, Inc., fondazione costituita secondo le leggi dello stato della Florida (USA), ma non ne assume la rappresentanza legale per l’Italia. Wikimedia Italia ha il diritto di utilizzare i marchi e i logo appartenenti a Wikimedia Foundation, Inc. Questa autorizzazione può essere unilateralmente revocata in qualunque momento da Wikimedia Foundation, Inc.
Settembre 15th, 2009 at 22:42
@.mau.
Quindi scusa, se Wikimedia Italia non è rappresentante legale sul ns. territorio della Wikimedia Foundation, Inc., la domanda nasce spontanea: il problema dove sta?
No, perché va bene che il diritto non è una scienza esatta, ma qui siamo all’ ABC.
E a maggior ragione torno quindi a chiedere: “perché è una notizia gravissima”?
Mi sbaglierò, ma secondo me alla prima udienza, non appena il giudice scopre questa cosa, si complimenta vivamente con i legali della controparte e non gli ride in faccia solo perché non sta bene in un’aula di tribunale.
Minoooootti !!!
Sei sempre qua e una volta che servi davvero non si sa dove sei.
Come non detto, eh?
Niente patrocinio gratuito, niente ritorno d’immagine.
Sarà per la prossima volta. ;-))
Settembre 16th, 2009 at 00:42
[…] Tooby, Giacomo Dotta (2), Paginazero, Kiado, Punto Informatico, Tom’s Hardware, EdoM, Aubrey, Mantellini, Civile.it, OneWeb2.0, Armando Leotta, Alessandro Gilioli, Stefano Quintarelli, .mau., Tiziano […]
Settembre 9th, 2010 at 20:31
é passato un anno e la voce su angelucci é ancora oscurata.
Settembre 9th, 2010 at 21:04
e rimarrà così per svariati anni, mi sa: non è ancora stata fatta la prima udienza del processo.
Settembre 10th, 2010 at 16:50
come volevasi dimostrare